Élie Barnavi : à la fin, il faudra revenir aux Palestiniens

Alors que l’affrontement entre l’Iran, les États-Unis et Israël est dans sa seconde semaine, l’historien Élie Barnavi porte un regard sans concession sur la dynamique de la guerre. Il scrute ici l’opinion de ses concitoyens, les buts de l’opération en cours, la stratégie de Netanyahou, l’intervention de Tsahal au Liban. Comme à son habitude, l’ancien ambassadeur d’Israël en France n’évite pas la question palestinienne qui n’a jamais quitté ses préoccupations. Entretien.

LibreJournal : Comment avez-vous vécu cette première semaine de guerre ?

Élie Barnavi : Mal. Cette course aux abris, l’incertitude, l’oisiveté imposée, la guerre quoi, c’est-à-dire un environnement physique et psychologique. Je l’ai vécu aussi comme un homme engagé dans la chose publique dans cette angoisse devant un monde devenu complètement illisible. Ce qui se passe en ce moment ne fait qu’ajouter à ce désarroi. On n’arrive plus à lire le monde parce que les acteurs principaux sont dans une sorte d’irrationalité. Avant le monde n’était pas terrible mais il était lisible, maintenant nous sommes dans une époque de psychopathes.

Un mot sur l’opinion israélienne ?

Le tableau est très clair. L’opinion est massivement en faveur de la guerre dans une proportion qui touche plus de 80 %. Coalition et opposition confondues, ils sont pour la guerre. Le seul segment de la population qui soit plus réticent, ce sont les citoyens arabes de l’État d’Israël qui, eux, n’appuient la guerre qu’à 20 ou 25 %. Il faut aller vers les marges, les gauchistes si vous voulez, pour trouver une opinion contraire.

Les objectifs incertains de la guerre contre l’Iran

Et si le régime de Téhéran ne tombe pas en dépit des bombardements ?

Vous posez la question cardinale. Quel est le but de guerre ? Le gouvernement ne répond pas. C’est quand même extraordinaire de penser que Netanyahou n’a pas donné une seule conférence de presse depuis son déclenchement. Le jour d’après est le trou noir de ce gouvernement, c’était déjà comme cela sur Gaza. Sur Gaza, il s’énervait lorsqu’on lui posait la question. Si vous entrez en guerre sans avoir une idée de comment en sortir, vous n’en sortez pas.

Pour les Américains le but de guerre est d’anéantir la menace balistique et nucléaire…

Pour les Américains la réponse fluctue. Cela a été le nucléaire, ce n’est plus le cas, il varie aussi sur la question du changement de régime… Pour les Israéliens, c’est d’arrêter le danger existentiel qui pèse sur la tête de la nation. Cela implique les missiles, le nucléaire, un changement de régime pourquoi pas, enlever ce régime clérical, imaginer quelque chose d’autre à la place… Une démocratie si possible… Tout cela n’est pas du tout clair. Quand va-t-on pouvoir dire « pouce, on a gagné ! »

Trump veut aussi choisir un dirigeant iranien…

Il veut une capitulation sans condition, modèle reddition hitlérienne. Il dit vouloir choisir (il rit…), c’est tellement grotesque, choisir le nouveau leader… celui-là, je n’en veux pas. Quel type de régime ? Cela peut être un régime religieux ? (il rit encore …) Pourquoi pas, il y a des religieux formidables ! Donc la démocratie ce n’est pas important, ce qui compte, c’est que le futur dirigeant fasse ce que je veux… Ce qui se dégage de tout cela, c’est une solution vénézuélienne. Le régime peut rester en place, puisque la démocratie, il n’en a rien à faire. Il a décapité les principaux dirigeants, il voudrait trouver quelqu’un qui va faire ce que l’on veut qu’il fasse. Voilà vers quoi on se dirige.

L’Iran n’est pas le Venezuela…

À Téhéran, ce n’est pas un régime bâti autour d’un seul homme comme celui de Saddam Hussein, vous enlevez la tête et tout s’écroule. C’est une structure complexe avec des rouages, et surtout, le régime a créé une énorme catégorie de gens qui dépend de lui, avec des intérêts économiques. L’appareil économique est tout entier aux mains des gardiens de la révolution, des caciques du régime. Donc c’est plus compliqué, mais ce n’est pas impossible. Le principal problème avec ce type de régime, c’est qu’il ne s’écroule que lorsqu’il y a une faille au sommet du pouvoir comme on l’a vu en Union soviétique avec Gorbatchev. S’il n’y a pas de fracture au cœur du régime alors il faut y aller, ce qu’a fait Trump au Venezuela, il a créé cette faille en enlevant Maduro puis en s’arrangeant avec son adjointe.

L’autre alternative, c’est que le régime finisse par s’écrouler. Tout cela est mystérieux, il peut y avoir quelque chose qui cède quelque part, puis un moment de bascule.

Mais ce moment peut aussi ne pas se produire…

Évidemment, rien n’est sûr. Je pense qu’en Europe on ne mesure pas la férocité des coups portés contre le régime en ce moment. C’est effroyable ce qui leur arrive.

En Europe on s’interroge sur le conflit. Vous-même, vous avez dit récemment que cette guerre n’est pas juste, mais légitime… Pensez-vous toujours la même chose ?

Dans la presse internationale on souligne beaucoup que la guerre est illégale. Mais c’est quoi en définitive le droit international, le Conseil de sécurité ? Qui peut donner aux parties belligérantes la permission de faire la guerre ? Imagine-t-on un instant que le Conseil de sécurité puisse faire quelque chose ?

C’est plutôt un rappel de l’affaire irakienne. La France avait alors refusé de rejoindre la coalition de Georges Bush…

La guerre de 2003 était parfaitement illégale. Personne ne leur a donné la permission d’y aller. Car il fallait une décision du Conseil de sécurité impossible à obtenir. Cela a eu lieu en dehors de tout contexte légal. Les cas où il y a convergence entre le Conseil de sécurité et les grandes puissances sont rarissimes. Ce fut le cas pour la première guerre du Golfe, lorsque l’Irak a envahi le Koweït. Alors, pourquoi maintenant ? Les renseignements ont calculé que les Iraniens sont en train de reconstituer très rapidement leurs stocks de missiles, ce n’est pas à cause du nucléaire, ils ont pris des coups sévères en juin dernier. Les avis divergent mais, très rapidement, les Iraniens pouvaient se doter de quelque 8 000 à 10 000 missiles. Cela pouvait poser un problème pour les capacités d’interception israélienne.

Liban, Hezbollah et retour inévitable à la question palestinienne

C’est quand même Netanyahou qui a tout enclenché, non ?

C’est parce qu’il y a eu cette occasion exceptionnelle, cette réunion de la semaine dernière. De toute façon, ils y seraient allés. Mais la question de la légalité est intéressante parce que quel est l’agresseur dans ce cas-là ? L’Iran nous fait la guerre depuis 1979, ils n’ont jamais arrêté.

Parlons de la riposte israélienne aux tirs du Hezbollah libanais…

Le Hezbollah a fait cette erreur stratégique. Ils avaient dit : si vous touchez au Guide suprême on ne pourra pas ne pas réagir, prouvant ainsi qu’ils sont une annexe du régime iranien. Et ce, contre l’ordre express du gouvernement libanais. Israël n’attendait que cela, vous pensez bien, j’ai entendu jusqu’ici un « ouf » de soulagement : « enfin on va pouvoir y aller ». Et là, je ne parierai pas un kopek sur la survie du Hezbollah en tant que machine militaire d’autant qu’ils sont désormais coincés entre Israël et le gouvernement libanais. Les deux gouvernements coopèrent.

Vous évoquez la fin de la machine militaire du Hezbollah, cela veut dire quoi ?

Cela veut dire que l’on ne pourra pas empêcher le Hezbollah de rester un parti politique. On a les mêmes ici, des partis politiques extrémistes religieux mais sans formation militaire. Les Smotrich, Ben Gvir, c’est du Hezbollah juif. On a un vrai problème avec ces gens-là évidemment. Mais je pense que l’offensive contre le Hezbollah était justifiée et nécessaire pour en finir avec eux à nos frontières. On a l’occasion de le faire car l’opinion libanaise, y compris une fraction des chiites libanais et le gouvernement, sont prêts pour cela. Donc il faut y aller avec eux, pas contre eux.

Est-il possible de démanteler l’appareil militaire alors qu’il s’agit aussi d’une micro-société avec des organisations sociales, financières, scolaires, sanitaires…

On ne va pas toucher à toutes ces dimensions. Ils pourront continuer à le faire, mais ils n’auront plus d’arsenal militaire. Ce sont les Libanais qui le feront. Ce que l’on fait maintenant c’est d’offrir aux Libanais la possibilité, pour la première fois depuis plus de quarante ans, de se débarrasser d’un cancer qui les empêche de vivre tout simplement. Cela va être fait, c’est la condition même de survie de l’État libanais, ils l’ont compris. Le Liban d’aujourd’hui est dirigé par une nouvelle équipe, le président Aoun, le Premier ministre Salam, le désarmement du Hezbollah était dans leur agenda.

Le gouvernement libanais a fait quelque chose d’extraordinaire la semaine dernière. Il a adopté un décret mettant hors la loi l’appareil militaire du Hezbollah et les représentants chiites du parti Amal, l’autre formation chiite, ont eux aussi été d’accord avec cela.

Ce que je veux dire c’est que si nous le faisons intelligemment — et c’est là que le bât blesse — on pourrait gagner cette partie avec la coopération du gouvernement et de l’opinion publique libanaise. Pour cela il faut éviter soigneusement de s’en prendre aux infrastructures de l’État libanais, il faut surtout ne pas s’incruster à nouveau dans le sud du Liban alors que l’équipe de Netanyahou ne parle que de cela. C’est extraordinaire de voir à quel point l’histoire ne sert à rien. On a végété pendant dix-sept ans au Liban et ils sont en train de répéter la même erreur en voulant s’installer dans une bande de sécurité.

La création d’une zone-tampon dans le sud du Liban revient donc à l’ordre du jour ?

Oui et ce serait une faute stratégique majeure. Mais cela peut être évité parce que je pense que l’appareil sécuritaire dans son ensemble va aller dans cette direction. Si jamais il s’incruste, c’est une catastrophe. Mais si l’État libanais fait ce qu’il doit, c’est-à-dire exercer son autorité sur l’ensemble du territoire, s’assurer enfin du monopole de la force légitime, nous n’avons plus aucune raison de nous incruster là-bas.

Le Liban a fait beaucoup de chemin, c’est un pays exsangue, il a besoin de moyens financiers, de l’aide de la France, des Américains. Il a besoin de calme.

Pourquoi ai-je dit cela ? Parce que Netanyahou est capable d’avoir une position raisonnable au Liban. Surtout poussé gentiment par les Américains. Donc je pense que c’est jouable. Il n’a pas de visées territoriales sur le Liban.

Donc, pas de domination régionale ?

Non. Pas non plus de vassalisation du Liban. Le problème n’est pas le Liban, ni l’Iran, ni même Gaza. Le problème, c’est la Cisjordanie. La véritable faille, ce sont les Palestiniens. C’est cela, l’éléphant dans la pièce.

Est-ce que cette guerre régionale permet d’effacer les Palestiniens ?

C’est ce qu’espère Netanyahou et c’est cela qui nous a sauté à la figure le 7 octobre. Netanyahou avait la certitude que la question palestinienne était terminée. Plus personne n’en parlait. Netanyahou était à la veille de signer un accord de normalisation avec l’Arabie saoudite. Riyad l’aurait fait avant le 7 octobre. Après, ce n’était plus possible.

Aujourd’hui il n’y a plus aucun moyen de normaliser quoi que ce soit sans un début de règlement de la question palestinienne. Or tout se joue là-bas, en Cisjordanie. Netanyahou n’est pas en mesure de résoudre ce problème, il est même incapable de commencer à y réfléchir.

Il faudra une autre équipe pour avancer sur cette question ?

Il y a deux conditions. Il faut une autre équipe. Et il faut une très forte pression internationale. Sinon il n’y aura rien.

On n’en prend pas le chemin…

À la fin de l’histoire, tout ce qui se fait peut-être défait. Le problème est le suivant : est-ce que nous allons avoir enfin une décision, une évolution des grandes puissances, notamment des Américains pour dire : maintenant cela suffit, on va commencer à régler cette affaire.

Je pense que c’est encore possible. Parce que le couloir où nous nous sommes engagés peut déboucher sur une nouvelle explosion de violence dans les territoires, voire la guerre civile… Il va y avoir je pense, une masse critique contre la politique israélienne.

La guerre contre l’Iran va durer encore quelque temps mais après, on va passer à autre chose. Or, autre chose en Cisjordanie, c’est toujours la même chose mais en pire. Il y a des pogroms quotidiens.

Des pogroms, vous dites pogroms ?

Oui bien sûr, des pogroms quotidiens. Ce qui se passe est absolument épouvantable. Cela ne peut plus durer. Tous les combats de la décolonisation ont d’abord fait ricaner les colonisateurs. Les Anglais ont commencé par se moquer de Gandhi.

Qui peut encore imposer l’idée d’une solution avec un État palestinien, les Américains le pourront-ils ?

Les Américains bien sûr qui évoluent très rapidement. Et cela dans les deux partis, républicain et démocrate. La lune de miel entre les Israéliens et l’Amérique est terminée. Pour la première fois, un sondage montre qu’il y a plus d’Américains propalestiniens que pro-israéliens.

C’est une évolution, même parmi les courants évangéliques, cela commence à fléchir.

Netanyahou a mis fin brutalement à la posture bipartisane pro-israélienne, il a tout misé sur le parti républicain. Il n’a pas compris les dynamiques qui étaient à l’œuvre. Nous sommes maintenant isolés. Surtout avec ce qui se passe en Iran, le courant Maga est vent debout. Vous voyez que la position du gouvernement n’est pas terrible.

Je pense que, comme il n’y a pas d’alternative, on doit régler la question palestinienne avec la solution des deux États. C’est la seule qui existe. Soit on fait cela, soit on est appelé à devenir un État binational avec ce que cela comporte, bref un État d’apartheid. On aura donné raison à nos pires ennemis.

Notre alternative est celle-là : ou l’État palestinien ou l’État binational et là, l’alternative est charmante, c’est ou la guerre civile ou l’apartheid. Ou les deux.

Voilà pourquoi jeter les Palestiniens hors de l’histoire n’a aucun sens. L’histoire est un manteau très ample où tout le monde a sa place, pour le meilleur ou le pire. On ne jette personne en dehors sinon, à un moment ou un autre, il se venge.

Débarrassé de l’hypothèque chiite, iranienne ou du Hezbollah, mon espoir, c’est que l’on va revenir aux fondamentaux. Les fondamentaux, ce sont les Palestiniens.

Propos recueillis par Pierre Benoit.